Την πεποίθησή του ότι τα αποδεδειγμένα και πιθανά ενεργειακά αποθέματα που υπάρχουν σε Ισραήλ, Κύπρο και στα νότια της Κρήτης μπορεί να στηρίξουν εξαγωγές φυσικού αερίου στην Ευρώπη, ακόμη και μέσω του EastMed, εκφράζει με συνέντευξή του στην «Καθημερινή» ο πρωθυπουργός του Ισραήλ Μπέντζαμιν Νετανιάχου.
Ο κ. Νετανιάχου τονίζει ότι ο EastMed είναι πλέον μια ορατή πιθανότητα, ενώ αναφέρεται στις ιδιαιτέρως στενές σχέσεις που έχουν αναπτύξει η Ελλάδα και το Ισραήλ σε ζητήματα συνεργασίας στους τομείς της ασφάλειας και της στρατιωτικής εκπαίδευσης. Δεν παραλείπει να μιλήσει για τη βοήθεια της Πολεμικής Αεροπορίας στην πυρόσβεση των πυρκαγιών που απείλησαν τη Χάιφα τον περασμένο Νοέμβριο, ενώ τονίζει τη σημασία ανάπτυξης της καινοτομίας και του τομέα της υψηλής τεχνολογίας στο Ισραήλ.
Ο κ. Νετανιάχου δεν αποκλείει ισραηλινές επενδύσεις στην Ελλάδα, ενώ μιλάει και για τον εξαιρετικά υψηλό συμβολισμό τον οποίο διατηρεί στο συλλογικό εβραϊκό υποσυνείδητο η πόλη της Θεσσαλονίκης.
Στο καφέ Πούσκιν
– Κύριε πρωθυπουργέ, σας ευχαριστούμε πολύ που είστε μαζί μας. Να σας ρωτήσω κατ’ αρχάς, όταν πρωτοξεκινήσατε αυτή τη σχέση με την Ελλάδα πριν από 6-7 χρόνια, είχατε πιστέψει ότι θα μπορούσαμε να έρθουμε τόσο κοντά;
– Στην πραγματικότητα, πίστευα πως δεν ήταν φυσικό να μην είμαστε τόσο κοντά. Γιατί το Ισραήλ, η Ελλάδα και η Κύπρος είναι τρεις δημοκρατίες στο δυτικό άκρο της Μεσογείου και έχουμε κοινές πολιτισμικές ρίζες. Η εβραϊκή και η ελληνική κουλτούρα βασικά έβαλαν τα θεμέλια του σύγχρονου δυτικού πολιτισμού. Το παράλογο ήταν που δεν ήμασταν τόσο κοντά και ήμασταν σε απόσταση για λόγους που δεν έβγαζαν νόημα. Οταν λοιπόν συνάντησα τον Γιώργο Παπανδρέου κατά τύχη σε ένα εστιατόριο στη Μόσχα...
– Επομένως είναι αλήθεια ότι τυχαία ξεκίνησαν όλα...
– Πήγα στο καφέ Πούσκιν, αφού είχα ολοκληρώσει μία επίσκεψη στη Μόσχα. Καθόμουν με τη σύζυγό μου και ένας σερβιτόρος ήρθε και μου είπε «ο πρωθυπουργός της Ελλάδας θα ήθελε να σας μιλήσει» και απάντησα «ασφαλώς». Και ξεκινήσαμε μια συζήτηση. Είχαμε μείνει οι τελευταίοι πελάτες στο εστιατόριο, το κρατήσαμε ανοιχτό... Καταλήξαμε στο ότι ήταν απολύτως λογικό να δημιουργήσουμε σχέσεις στον πολιτισμό, στην οικονομία, την ασφάλεια, στον τουρισμό. Υπήρχε κάθε λόγος να το κάνουμε και κανένας λόγος για να μην το κάνουμε. Πολύ σύντομα ο Παπανδρέου ήρθε στο Ισραήλ, εγώ ήρθα εδώ και τα υπόλοιπα είναι –δεν θέλω να πω Ιστορία, γιατί συνεχίζουμε να γράφουμε Ιστορία–, αλλά μοιάζει τόσο φυσικό σήμερα. Και παρά την αλλαγή των κυβερνήσεων, παραμένει μια πολύ σταθερή σχέση.
– Και πώς αναπτύχθηκε αυτή η σχέση;
– Πρώτα απ’ όλα, πολλοί Ισραηλινοί έχουν έρθει εδώ. Εννοώ ότι 400.000 Ισραηλινοί επισκέπτονται την Ελλάδα κάθε χρόνο και αυτό είναι ένα τεράστιο ποσοστό, που πολλαπλασιάζεται και στην Κύπρο. Δεύτερον, ξέρετε ότι ο στρατός μας κάνει περιστασιακά κοινές ασκήσεις και συνεργαστήκαμε στα ζητήματα της τρομοκρατίας. Τρίτον, συζητούμε αυτήν την περίοδο κάτι που, εφόσον πραγματοποιηθεί, θα έχει πιστεύω τεράστιες προοπτικές συνολικά για τις χώρες μας και αυτό είναι ο ανατολικός αγωγός της Μεσογείου που θα συνδέει τα ενεργειακά πεδία του Ισραήλ και της Κύπρου, διαμέσου της Ελλάδας στην Ιταλία και την Ευρώπη. Τέταρτον, είναι όλα τα υπόλοιπα, κάνουμε σχεδόν τα πάντα, ακόμη και στο πλαίσιο αυτής της επίσκεψης συζητήσαμε την πρακτική εξάσκηση των νέων Ελλήνων και Κυπρίων μαθητών και μηχανικών, όχι μόνο στα ισραηλινά πανεπιστήμια, αλλά και στις εταιρείες υψηλής τεχνολογίας, και αυτή είναι η καλύτερη μορφή μεταφοράς τεχνολογικής γνώσης που γνωρίζω.
– Δώστε μας μια αίσθηση των ενεργειακών προοπτικών που έχει η περιοχή, διότι γίνεται πολλή συζήτηση γύρω από αυτό το θέμα παγκοσμίως. Και γιατί είναι συνδεδεμένες η Ελλάδα, η Κύπρος και το Ισραήλ;
– Εχουμε ενεργειακά αποθέματα, σημαντικά ενεργειακά αποθέματα στο Ισραήλ, που είναι ήδη αποδεδειγμένα, αποδεδειγμένα μικρότερα ενεργειακά αποθέματα –αλλά εντούτοις σημαντικά– στην Κύπρο, πιθανά ενεργειακά αποθέματα κάτω από τις ακτές της Κρήτης. Επομένως, μιλάμε για μεγάλα αποθέματα που μπορούν να φτάσουν στην ευρωπαϊκή αγορά. Εάν ενώσουμε τις δυνάμεις μας, θα κοστίσει στις ενδιαφερόμενες εταιρείες πολύ λιγότερο να κατασκευαστεί ένας αγωγός παρά να φτιάξουν ένα για κάθε πεδίο. Αυτό προφανώς ακούγεται λογικό.
– Για τον αγωγό EastMed πότε πιστεύετε ότι θα ληφθεί μια τελική απόφαση για το εάν είναι εφικτός ή όχι; Μήπως η υλοποίησή του αποκλείει την κατασκευή αντίστοιχου αγωγού που θα περνάει μέσω Τουρκίας;
– Οχι, έχουμε αρκετό αέριο για να υποστηρίξουμε πολλαπλούς αγωγούς. Ο EastMed εθεωρείτο αδύνατος πριν από ενάμιση χρόνο και έκτοτε έχουμε ξεκινήσει να το ερευνούμε πιο συστηματικά και μεθοδικά. Είχε γίνει μια αρχική έρευνα από μία ελληνική εταιρεία, συγκεκριμένα μία ελληνοϊταλική εταιρεία, και επέστρεψαν και είπαν «όχι, είναι εφαρμόσιμο και είναι εφικτό και είναι κερδοφόρο». Επομένως, τώρα πηγαίνουμε στην επόμενη φάση και πάμε να το ελέγξουμε ακόμη πιο προσεκτικά. Αλλά εάν είναι Ο.Κ., θα το ξεκινήσουμε.
Εντάσεις και Κυπριακό
– Οπως γνωρίζετε, ελλοχεύει μια κρίση στον ορίζοντα, διότι η Κύπρος έχει ανακοινώσει ότι θα κάνει κάποια εξόρυξη και η Τουρκία έχει αντιδράσει. Ανησυχείτε για πιθανή ένταση στην περιοχή;
– Πάντα ελπίζουμε ότι τα θέματα θα επιλυθούν ειρηνικά.
– Πιστεύετε ότι το κυπριακό ζήτημα θα επιλυθεί; Πρέπει να επιλυθεί;
– Εχουν περάσει 44 χρόνια, κάτι τέτοιο νομίζω. Εάν μπορέσουν να ξεκινήσουν και να το ολοκληρώσουν τους επόμενους τέσσερις μήνες, θα είμαστε ευτυχείς, πιστέψτε με.
– Πόσο πιο μακριά πιστεύετε ότι θα μπορούσε να φτάσει η σχέση ανάμεσα στην Ελλάδα και το Ισραήλ σε θέματα ασφαλείας;
– Πιστεύω ότι υπάρχει μια συνεργασία πολύ φυσική, που αντανακλάται τώρα σε κάτι που επηρεάζει τις ζωές των ανθρώπων, ακόμη και στο ζήτημα της ζωής: κι αυτό είναι η δυνατότητά μας να στέλνουμε πυροσβεστικά αεροπλάνα ο ένας στον άλλο. Κι αυτές δεν είναι στρατιωτικές επιχειρήσεις, αλλά επιχειρήσεις διάσωσης. Είχαμε λοιπόν κάποιες πυρκαγιές στο Ισραήλ και Ελληνες πιλότοι ήρθαν πρόσφατα και στην ουσία έσωσαν ένα μέρος της Χάιφας, της δικής μας «παραθαλάσσιας Θεσσαλονίκης».
Και οι Ελληνες πιλότοι ήρθαν με τα αεροπλάνα σας, τα οποία έχουν συγκεκριμένες ικανότητες που τα δικά μας δεν έχουν και, σε μια μελλοντική κρίση, μπορεί να χρειαστείτε τα δικά μας αεροπλάνα που έχουν δυνατότητες· αντί ο καθένας από εμάς να αγοράζει αυτούς τους στόλους, έχουμε έναν κοινό στόλο δικό σας, δικό μας και της Κύπρου, συμπεριλαμβανομένης της Κροατίας. Πολύ πρόσφατα, οι πιλότοι μας πέταξαν έως την Κύπρο και κατέσβεσαν σοβαρές δασικές πυρκαγιές. Αυτό είναι ένα παράδειγμα για το γεγονός ότι έχουμε κοινά ενδιαφέροντα που επηρεάζουν την ευημερία μας. Σίγουρα, στα θέματα ασφαλείας και στο ζήτημα της καταπολέμησης της τρομοκρατίας, είναι πάντα ωραίο να έχεις φίλους.
Υψηλή τεχνολογία
– Πιστεύετε ότι υπάρχει κάποια περίπτωση να γίνει κάποια ισραηλινή επένδυση στην Ελλάδα; Εχετε έναν πολύ καλά αναπτυγμένο τομέα υψηλής τεχνολογίας στο Ισραήλ και μας ενδιαφέρει πολύ αυτό. Βλέπετε κάποια δυνατότητα;
– Ναι, πιστεύω ότι είναι πιθανό, αλλά πρέπει να δούμε πώς γίνονται αυτά τα πράγματα. Πώς δημιουργήθηκε ο τομέας υψηλής τεχνολογίας του Ισραήλ; Δημιουργήθηκε από Ισραηλινούς που πήγαν να εργαστούν σε νεοφυείς επιχειρήσεις της Σίλικον Βάλεϊ και ήρθαν και τα αντέγραψαν στο Ισραήλ. Αμερικανικές επενδύσεις ακολούθησαν αυτούς τους Ισραηλινούς καινοτόμους επιχειρηματίες, που επέστρεψαν από τις Ηνωμένες Πολιτείες και έφτιαξαν αυτές τις εκπληκτικές επιχειρήσεις.
Πιστεύω ότι ο καλύτερος τρόπος να το αντιγράψετε αυτό στην Ελλάδα είναι να κάνετε ακριβώς αυτό που κάναμε εμείς. Να στείλετε μερικές δεκάδες ή και περισσότερους Ελληνες μηχανικούς και φοιτητές να έρθουν και να περάσουν χρόνο στο Ισραήλ, σε εταιρείες του Ισραήλ. Να τους αφήσετε να απορροφήσουν την ιδιαίτερη κουλτούρα, την κουλτούρα των νεοφυών επιχειρήσεων και να κάνουν γνωριμίες με Ισραηλινούς του τομέα τους. Μερικοί από αυτούς θα γίνουν επιχειρηματίες και άλλοι θα θελήσουν να ζήσουν εδώ, μπορεί και όλοι να θέλουν να ζήσουν εδώ ή ίσως να θέλουν να μεγαλώσουν τα παιδιά τους με την ελληνική κουλτούρα και την ελληνική γλώσσα, να ζήσουν στην πατρίδα τους. Αυτό συνέβη και με εμάς. Ισραηλινοί επέστρεψαν στο Ισραήλ. Και οι Ελληνες μπορούν να γυρίσουν αφού περάσουν μερικούς μήνες ή και χρόνια στο Ισραήλ. Και θα μείνετε έκπληκτοι από το αποτέλεσμα, είμαστε η ζωντανή απόδειξη σε αυτό.
Συνέβη στην περίπτωσή μας και είμαστε πλέον το επόμενο μέρος μετά τις Ηνωμένες Πολιτείες που συγκεντρώνει τόσο σπουδαία τεχνολογική αιχμή. Θα χαρούμε πολύ αν το ίδιο συμβεί και στην Ελλάδα γιατί θα σας δώσει τεράστια αίσθηση ελπίδας για το μέλλον και για μια φοβερή οικονομία.
Ο Τραμπ, το Ιράν και το διπλωματικό «σπριντ» του Ισραήλ
– Πείτε μας για τις Ηνωμένες Πολιτείες. Πιστεύετε ότι η κυβέρνησηΤραμπ προσεγγίζει με περισσότερο ρεαλισμό την πολιτική των Ηνωμένων Πολιτειών σε ό,τι έχει να κάνει με τη Μέση Ανατολή; Και αυτό θα επιβραδύνει ή θα επιταχύνει μια πιθανή λύση για το Παλαιστινιακό;
– Νομίζω ότι το σημαντικότερο που συμβαίνει είναι η αλλαγή της στάσης απέναντι στο Ιράν.Πιστεύω υπάρχει μια εκτίμηση τώρα ότι το Ιράν δεν είναι η λύση, αλλά η πηγή πολλών προβλημάτων της περιοχής και αυτό κατά τη γνώμη μου είναι μια σωστή εκτίμηση και την καλωσορίζω. Και το δεύτερο είναι ότι υπάρχει ένα ανανεωμένο ενδιαφέρον και δέσμευση να πολεμήσουμε το ISIS, το άλλο πρόσωπο του ισλαμικού φονταμενταλισμού, που απειλεί τόσο τις αραβικές όσο και τις μη αραβικές χώρες στην περιοχή και στον κόσμο, όλο τον κόσμο. Και νομίζω ότι αυτό είναι οπωσδήποτε το επίκεντρο της τρέχουσας πολιτικής μας και αυτό το καλωσορίζω. Νομίζω ότι αυτό υπηρετεί την ειρήνη διότι πιστεύω ότι όταν πολεμάς αυτούς τους τρομοκράτες και αυτούς τους εξτρεμιστές, δημιουργείς έναν χώρο για την ειρήνη. Και θα σας πω κάτι άλλο που έγινε κατά παράξενο τρόπο. Η ιρανική συμφωνία, η οποία πιστεύω ότι δεν ήταν μια καλή συμφωνία –για να το πω γλυκά–, νομίζω ότι έφερε τις αραβικές χώρες και το Ισραήλ πιο κοντά μεταξύ τους και κυρίως μπορεί να συμβάλει στις ειρηνευτικές προσπάθειες με τους Παλαιστινίους.
– Υπάρχει κάτι «στα σκαριά» εκεί, πρόκειται να υπάρξει μια νέα προσπάθεια για ειρήνη;
– Εύχομαι καλή επιτυχία στις συνομιλίες σας για την Κύπρο και ευχηθείτε και σε εμάς καλή επιτυχία στις προσπάθειές μας με τους Παλαιστινίους.
– Πώς είναι να είστε πρωθυπουργός του Ισραήλ τη στιγμή που υπάρχει μια πραγματική «μαύρη τρύπα» όσον αφορά την ασφάλεια με τη Λιβύη, τη Συρία κ.λπ.; Πόσο σας απασχολεί αυτό;
– Πιστεύω ότι απασχολεί όλο τον κόσμο, επειδή ολόκληρες χώρες έχουν καταρρεύσει. Οταν κοιτάζουμε γύρω μας –και όχι μόνο εμείς, και οι αραβικές χώρες κοιτάζουν γύρω τους– και αναρωτιούνται «ποιος μπορεί να μας βοηθήσει απέναντι σε αυτό το κενό που αναπληρώνεται από το μαχητικό Ισλάμ, και τους διάφορους σουνίτες καθοδηγούμενους από το ISIS, που καταστρέφει». Απαντούν, το Ισραήλ. Επομένως, δεν θεωρούν το Ισραήλ πλέον εχθρό τους αλλά τον σύμμαχό τους, θα έλεγα ακόμη τον αναγκαίο σύμμαχό τους στη μάχη αυτή υπέρ της κοινής πρόκλησης για την ασφάλεια και το μέλλον. Επομένως, αυτή είναι μια καλοδεχούμενη αλλαγή. Αλλά πώς σε κάνει να νιώθεις; Σε κάνει να νιώθεις με έναν διαφορετικό τρόπο ότι είσαι επιθυμητός και ευπρόσδεκτος. Και καταλαβαίνω ότι αυτό μπορεί να σας ακουστεί παράξενο, αλλά αυτό συμβαίνει στο Ισραήλ. Εξαιτίας της δραστικότητας της τεχνολογίας του και της στρατιωτικής του πληροφορίας και της προόδου του στην οικονομία και την καινοτομία, το Ισραήλ επαναφέρει τις διεθνείς του σχέσεις με τις μεγάλες δυνάμεις της Ασίας. Επισκέφθηκα μόλις την Κίνα, ο Ινδός πρωθυπουργός Ναρέντρα Μόντι σε μερικές εβδομάδες επισκέπτεται το Ισραήλ και το ίδιο συμβαίνει και με άλλες ασιατικές χώρες και την Αφρική. Ημουν πρόσφατα, μέσα σε έναν χρόνο, για δεύτερη φορά περιοδεία στην Αφρική, για να συναντήσω δεκάδες αρχηγούς. Ολοι θέλουν πίσω το Ισραήλ και το ίδιο ισχύει για τις υπόλοιπες ηπείρους. Και είμαι εδώ τώρα στην Ανατολική Μεσόγειο, σε μια όμορφη πόλη στην Ελλάδα, για να συναντηθώ με τους φίλους μου, τον πρωθυπουργό της Ελλάδας και τον πρόεδρο της Κύπρου. Το Ισραήλ βρίσκεται σε ένα διπλωματικό «σπριντ» θα έλεγα.
– Και μία τελευταία ερώτηση. Γιατί είναι τόσο σημαντική η Θεσσαλονίκη στην εβραϊκή κουλτούρα;
– Γιατί είναι μία από τις παλαιότερες εβραϊκές πόλεις στον κόσμο. Εκεί ζούσαν Εβραίοι από τον 3ο αιώνα π.Χ.,που σημαίνει ότι μιλάμε για 2.400 χρόνια πριν. Και υπήρχε μια δραστήρια εβραϊκή κοινωνία, που δημιουργήθηκε αφότου οι Εβραίοι εκδιώχθηκαν από τους Ισπανούς. Ο πατέρας μου ήταν σημαντικός ιστορικός, μου εξηγούσε πώς ήρθαν οι Εβραίοι από την Ισπανία, πολλοί από αυτούς στη Θεσσαλονίκη. Οπότε η Θεσσαλονίκη θεωρούνταν εξαιρετικά σημαντικό μέρος για την εβραϊκή κουλτούρα, είχε μια φοβερή εβραϊκή κοινότητα. Και φυσικά σχεδόν καταστράφηκε ολοκληρωτικά την περίοδο του Ολοκαυτώματος. Αυτοί που επέζησαν θυμούνται τη Θεσσαλονίκη με πολύ μεγάλη στοργή και η απόφαση να χτιστεί Μουσείο Ολοκαυτώματος απηχεί στις καρδιές μας, αλλά είναι και ένα σημάδι καλής συνεργασίας και φιλίας ανάμεσα στην Ελλάδα και το Ισραήλ. Ηθελα να φέρω έναν επιζώντα από τη Θεσσαλονίκη που είναι 93 ετών και του υποσχέθηκα ότι θα ερχόμασταν μαζί σε αυτή την επίσκεψη, που θα ήταν για αυτόν το κλείσιμο ενός κύκλου. Χθες, καθώς ήταν έτοιμος να μπει στο αεροπλάνο, ο γιατρός τού είπε «δεν πας πουθενά», έπρεπε να μείνει στο νοσοκομείο. Ετσι ζήτησα από την κόρη του και τον γιο του να έρθουν και να τον αντιπροσωπεύσουν. Αλλά το μουσείο δεν είναι μόνο κάτι που τιμά μια εξαιρετικά σημαντική κοινότητα που χάθηκε, αλλά την ίδια στιγμή μάς δεσμεύει να βεβαιωθούμε ότι δεν θα συμβεί ποτέ ξανά μια τέτοιου είδους τραγωδία. Παρ’ όλα αυτά, θα επισκεφθώ την εβραϊκή κοινότητα, η οποία βρίσκεται ακόμη εδώ. Το εκτιμώ πολύ, θέλω να ευχαριστήσω εκείνους, τον δήμαρχο και την κυβέρνηση για την πρόταση και την εκτέλεση αυτής της ιδέας του μουσείου. Τιμούμε το παρελθόν μας και μαθαίνουμε από αυτό.